Comisión Nacional para la Conmemoración de los Bicentenarios de las Independencias de las Repúblicas Iberoamericanas

Casa de América, 25 de junio de 2009

Iñaki Gabilondo
Muy buenos días, señoras y señores. Nos convoca un libro, a partir del cual se propone una reflexión. En un momento como el que está viviendo el mundo, sólo el hecho de que se convoque una reunión para una reflexión creo que ya merece ser destacado, puesto que a esta enorme crisis que el mundo padece, le está acompañando una inexplicable falta de reflexión in-telectual.
El libro del que partimos es Iberoamérica 2020: retos ante la crisis. Es un libro editado por Felipe González, un libro coordinado por Rosa Conde y la Fundación Carolina y en el que un gran número de personalidades de pri-mer orden reflexionan en torno a esta situación, la situación de un mundo que vive un cambio extraordinario, utilizando una referencia temporal –el año 2020- para partir del presente e ir proyectando las reflexiones hacia ese punto.
Van a intervenir en este acto el señor Ricardo Lagos, ex presidente de Chi-le; el señor González, ex presidente del Gobierno de España y presidente del grupo de sabios que está cavilando sobre el futuro de Europa, y el señor Enrique Iglesias, secretario general iberoamericano.

En este libro, además de quienes están aquí presentes, se pueden ustedes en-contrar con puntos de vistas de presidentes en activo, como Bachelet o Lula; de ex presidentes, como Sanguinetti o Betancourt; observaciones específicas de tipo económico como por ejemplo las que aporta Carlos Solchaga o José Juan Ruiz; escritores como Héctor Aguilar o analistas como Arturo Valenzue-la, precisamente designado por Obama para ser el hombre que se ocupe de los temas latinoamericanos. Por tanto, un libro en el que se reúnen, en fin, mu-chas experiencias y muchos conocimientos.

Hemos pensado que lo único posible es que cada uno de los participantes exponga brevemente una impresión, a partir de la cual después se pueda, si es caso, abrir un breve coloquio. La dificultad que se les presenta es fácil de imaginar. Cada uno de los tres podría escribir un libro, o muchos, y pro-nunciar muchas conferencias sobre el tema que nos ocupa. Sin embargo, les vamos a pedir que no ocupen más de diez minutos, o doce, para marcar un aspecto o proyectar una mirada sobre el tema.

Así que vamos a comenzar escuchando a Felipe González, que tiene la palabra.

Felipe González 
Muchas gracias.  El libro tiene algunos elementos comunes. A mí me toca hacer el papel de introductor y es verdad que me gustaría tocar todos los temas. Después de esta temporada de inmersión en temas europeos, incluso en temas italo-españoles, hablar de América Latina me produce una mayor comodidad. Espero que no haya malas interpretaciones, como ha venido ocurriendo en las últimas semanas.

El libro tiene elementos que son comunes. En la evolución de la situación internacional y en la evolución del pensamiento y de la acción, todo el mundo acepta el fenómeno de la globalización. Y dentro de este fenómeno, a estas alturas estamos ante una crisis global. Se suele decir que es la pri-mera crisis de la globalización. Yo creo que es la segunda, porque a co-mienzos de este siglo ya apuntó una grave crisis. Estaba en Santiago de Chile en la primavera del 2000 y se produjo una caída brutal en los merca-dos de valores de los países centrales, empezando por Wall Street. Pero, en todo caso, ésta es la crisis más grave conocida y, entre otras cosas, pone de manifiesto que los grandes desafíos son globales. Yo creo que eso es acep-tado por todo el mundo.

La crisis tiene un origen fundamentalmente financiero: es el sistema finan-ciero el que entra en crisis y arrastra, naturalmente, a toda la economía, lle-vándonos a la recesión. Esos elementos están dentro de los distintos análi-sis sobre la materia.

¿En qué se puede decir que se ha avanzado? Se ha avanzado en que la acepta-ción del mercado, como un elemento de alguna forma homogenizador de to-dos los sistemas del mundo más o menos democráticos, más o menos autori-tarios. Incluso con definiciones ideológicas contradictorias con el mercado, como puede ser el modelo de China. Se acepta el mercado y, sin embargo, se vuelve a recuperar la idea de que el mercado no puede ser sociedad de merca-do, que tiene que ser economía de mercado y que, desde luego, la mano invi-sible del mercado no regula el funcionamiento del mercado y que, por tanto, hacen falta elementos de regulación, de conducción y de situación del merca-do.

Se recupera al mismo tiempo la idea de ciudadano, pero no del puro consu-midor en manos del mercado, sino del ciudadano que elige a sus representan-tes y los elige para que tengan un determinado papel desde el punto de vista de las administraciones públicas.

Por tanto, renace o se recupera el papel del Estado, hasta el punto de que hoy, a estas alturas, desde el punto de vista de la crisis, casi se ha olvidado de dón-de viene la responsabilidad de la misma, dónde está su génesis y ahora lo úni-co que se discute es qué van a hacer los políticos para superar la crisis. Nadie se está acordando de la responsabilidad de Lehman Brothers o de la respon-sabilidad de  Goldman Sachs, o de la responsabilidad de ninguna de las gran-des instituciones financieras. Ahora lo único en lo que se fija la atención es en cómo va a hacer cada país, cada Estado, tradicionalmente apartados de la in-tervención en una economía regida por la mano invisible del mercado, para contener esta crisis y superarla.

Y esto nos lleva a algo que creo que ya se admite y que diré más concep-tualmente: a problemas globales se corresponde una respuesta global. Amé-rica Latina está dentro de ese fenómeno de la globalización y, como he co-mentado varias veces con Ricardo Lagos, con una especie de representación inaudita respecto del ciclo histórico anterior que hemos vi-vido. Tres países de América Latina en el grupo del G-20 son una represen-tación del 15% por encima de su aportación al producto bruto mundial. Eso inducirá, seguramente, a una reflexión complementaria: si esos tres países se pusieran de acuerdo y estuvieran, a la vez, representando a la región, el peso relativo en los debates del G-20, en las respuestas globales tanto desde el punto de vista financiero, como desde del punto de vista económico anti-cíclico a los problemas de la crisis, sería mucho más eficiente.

Pero, junto a las respuestas globales, lo que, por proximidad, más interesa es la reflexión sobre qué posibles respuestas regionales, qué líneas de pen-samiento y de acción se dan en el libro, como respuestas regionales de América Latina ante el fenómeno de la globalización.

Imaginemos que no ha habido crisis, que en definitiva no es sino el espejo en el que podemos mirar los problemas tanto regionales como nacionales de adaptación al fenómeno de la globalización. Necesitamos respuestas re-gionales y en el libro se apuntan una serie de líneas que deberían converger en respuestas político-económicas regionales, cosa que está muy lejos de ser verdad en la realidad del día a día de América Latina, donde hay líneas de fractura en cuanto a los modelos para enfrentar la crisis y para salir de la crisis, e incluso a los modelos previos a la crisis que todo el mundo conoce.

Pero, además, se necesitan respuestas nacionales. Por no seguir con el mo-delo de América Latina, y como dije hace unos cuantos días, Alemania va a caer este año  el 6,7% del producto bruto, y España va a caer el 3,6 o el 3,7 %, es decir, Alemania caerá casi el doble que España. Por tanto, teórica-mente, la situación de Alemania sería, desde el punto de vista económico, más dramática que la de España puesto que cae casi el doble del producto bruto. En la realidad de lo que percibe la ciudadanía, el efecto, en términos de empleo para Alemania, es prácticamente neutro: han perdido dos déci-mas de empleo y han recuperado una, han pasado de 8,3 a 8,5 % y ahora el desempleo vuelve a estar en 8,4%. En España, el desempleo ha alcanzado el 17 o 18%. ¿Pone esto de manifiesto algo? Sí. Que los problemas que tie-ne que enfrentar Alemania en la crisis y para la post crisis, es decir, para su inserción en la economía global, no son los mismos que los que tiene que enfrentar España. Por tanto, cada país tiene que hacer su propia tarea.

A nivel latinoamericano, es obvio que un país que tenga una gran produc-ción petrolera no será exactamente igual desde el punto de vista de la res-puesta estructural que un país que no tenga petróleo y que dependa energé-ticamente de fuentes de suministro totalmente ajenas.

Habría, pues, algunos elementos básicos para ordenar el debate. Los en-umero. Primero, creo que ya hay un consenso bastante generalizado que apela a la política; hay que ver si el instrumento de la política es el más adecuado para enfrentarnos ya no a la crisis, sino al futuro. Esto nos lleva a una parte considerada en el desarrollo del libro y que son las reformas insti-tucionales que necesita América Latina. ¿Para qué?. Para mejorar la previ-sibilidad en el comportamiento de las administraciones, para mejorar la to-ma de decisiones de las administraciones públicas, para mejorar la transparencia, y para mejorar la eficiencia de la toma de decisiones al ser-vicio de los ciudadanos.

Por tanto, se trata de un gran paquete de reformas que tiene implícito el problema de mejorar la seguridad física y la seguridad jurídica de los ciu-dadanos de la región. Algunas veces, de broma, hemos dicho: ¿qué modelo de Estado queremos? ¿un Estado que de nuevo recupere unas funciones que los llenen de grasa?. No; queremos un Estado modelo Ipanema, sin una go-ta de grasa, pero sin que se le vean los huesos. Es decir, un Estado que sea fuerte, ágil y eficiente. Le di el copyright a Fernando Henrique Cardoso, me lo pidió y le dije: «Mira, ése es el modelo de Estado que persigo, el Es-tado Ipanema».

Después necesitamos configurar un modelo económico que nos saque de un debate de tres décadas. Estoy hablando ya de cómo salir de la crisis y del futuro, de la generación del bicentenario. Un modelo que aumente el empleo y redistribuya ingresos. No que crezca sin redistribuir ingresos es-perando que la abundancia, por rebosamiento, llegue a disminuir las tasas de pobreza, de lo que podemos hablar después porque los cinco años de bonanza realmente han producido efectos de limitación de la pobreza, pero dentro de América Latina hay que decir una vez más, sin que sirva de pre-cedente, que en el modelo chileno ha habido crecimiento y redistribución de la riqueza, en términos relativos, mayor que en cualquier otro modelo latinoamericano. Por tanto, ahí hay una especie de guía que se puede tener en cuenta.

El otro elemento a considerar es mejorar el capital humano: educación, formación y adaptación de la educación a los desafíos de la globalización.

La variable estratégica más importante para el desarrollo sigue siendo la educación y la otra gran variable es mejorar las infraestructuras. En Améri-ca Latina las telecomunicaciones han ido muy rápidamente, se han adapta-do relativamente bien, han crecido tres veces más por habitante que lo que ha podido crecer el gran país de referencia que es China. En telefonía mó-vil, América Latina a veces tiene índices de cobertura superiores a los de Canadá, pero en el resto de las infraestructuras hay retrasos extraordinaria-mente graves, hay cuellos de botella para un futuro desarrollo sostenible de la región.

Sobre las infraestructuras, y por sugerencia de Ricardo Lagos, hemos inten-tado analizar en varios foros, pero también lo encontrarán en el libro, una que es básica. Cómo desarrollar un modelo energético que a la vez contri-buya a combatir el cambio climático. Para colmo Ricardo Lagos, como sa-ben, tiene el encargo de Naciones Unidas de presidir la comisión que estu-dia el cambio climático.

América Latina tiene una potencialidad enorme desde el punto de vista energético. Pero una cosa es tener la potencialidad y otra superar los ele-mentos, los déficit de inversión y los déficit incluso de racionalización en la distribución de la energía. Por ahí se analizan los problemas de las migra-ciones.

Y una última reflexión. Yo no quiero hablar - y de hecho lo eludo en mi propia participación en el libro- de los procesos de integración en América Latina. Parto de una idea-fuerza: integra más una buena autovía que comu-nique cuatro países que veinte discursos teóricos sobre la integración lati-noamericana. Y desde luego, integraría más haberse puesto de acuerdo toda América Latina en las reuniones del Grupo de Río para que los tres repre-sentantes en el G-20 lleven la posición de América Latina en lugar de que cada uno lleve la suya, porque el hecho de que haya más representantes no supone que hay más poder de representación en el Grupo de los 20. Enton-ces, si los tres representaran al conjunto de  América Latina con un acuerdo se produciría un efecto integrador inmediato. Por tanto, hablo más de ac-ciones de integración –y a eso me remito muchas veces- que de las otras.

Llamo la atención sobre un tema al que se refiere el artículo de Arturo Va-lenzuela que cierra el libro y al que ya he aludido al principio: las reformas institucionales necesarias para que las administraciones públicas, los Esta-dos latinoamericanos, sean eficientes en el proceso de toma de decisiones para que en América Latina se elimine el carácter discrecional. La discre-cionalidad es siempre buena porque, de lo contrario, la norma la aplicaría una computadora, un ordenador, pero lo que no es bueno es la arbitrarie-dad, no saber cómo va a terminar el proceso de toma de decisiones. Y en esto todos tenemos que mejorar. En América Latina ha habido reformas económicas liberalizadoras más o menos bien hechas, pero que han hecho avanzar mucho; pero no ha habido nunca reformas institucionales para ade-cuar las instituciones a los requerimientos actuales de una ciudadanía cada vez más exigente.

Hasta aquí la introducción. Muchas gracias.

Iñaki Gabilondo
No sé por dónde va a apuntar Enrique Iglesias, pero sí decir que en el libro su aportación es extremadamente didáctica, lo que los periodistas agrade-cemos sobremanera, porque de una forma muy gráfica y visual nos señala las cosas que se han tenido que aprender en América Latina, las trampas que hay que superar y las realidades macroeconómicas que el mundo ofre-ce. Como periodista, se lo agradezco.

Enrique Iglesias
Creo que hemos tenido mucha suerte con el hecho de que Rosa Conde nos haya regalado esta iniciativa y de que Felipe González haya coordinado la edición del libro, convocando a personas tan informadas y con tanta autori-dad, excluyéndome, que están incorporadas en este libro.

Hemos tenido otra suerte más: que nos demoramos en presentar los artículos, porque, si se hubieran presentado en tiempo y este debate hubiera tenido lugar en junio del año pasado, no sería el mismo. De manera que ha sido una suerte el poder haber tenido la oportunidad de, desgraciadamente, presenciar lo que es una de las crisis, según ha señalado Felipe, más serias que ha tenido el mundo desde la Gran Depresión. Y ciertamente, en los artículos está presente, por supuesto, la vieja problemática del desarrollo económico, social y político internacional, pero, evidentemente, fuertemente influido por el fenómeno que comienza en 2007, pero que irrumpe en forma dramática en septiembre del año pasado, con la famosa caída de Lehman Brothers. Creo que eso hace que en el libro esté básicamente incorporado el tema de la crisis y cómo impacta a las opciones de desarrollo de América Latina. El tema de la crisis es un tema muy grave, es una crisis que nos ha sorprendido, una crisis que ha mostrado ser de una profundidad desconocida, imprevisible, y una crisis además –como he dicho en alguna oportunidad- rebelde, porque se ha mostrado muy reacia a responder a las medicinas tradicionales con que se vinieron administrando muchas crisis en los últimos cincuenta años. Todo eso le da a la actual una característica muy especial, y también muy dramática.

Dicho esto, tenemos que decir qué nos va dejando esta crisis, para mirar un poco a nuestra región. Bueno, primero va dejando a la Academia, al pensa-miento económico, muchas preguntas, muchos interrogantes sin debidas res-puestas todavía: ¿cómo pasó esto sin que los organismos internacionales o las propias agencias de rating pudieran preverlo, cuando se les paga para que lo hagan?.

En fin, todas esas preguntas de cómo pudo acontecer esto y por qué no se pu-do evitar, o por lo menos, reducir en su impacto, es algo que va a quedar para la historia económica, pero son preguntas importantes, que van a ser respon-didas en el tiempo.

En segundo lugar, la crisis nos deja un gran cuestionamiento de la globaliza-ción, que fue ciertamente un motor muy dinámico en todos los frentes, en el comercial, en el de inversión, en los últimos cuarenta años, y que ha sido cier-tamente un motor de una enorme creatividad para el avance del mundo, la reducción de la pobreza, el crecimiento económico... Sin duda, alguna está allí.

Pero esta crisis puso de manifiesto los costos de la globalización en su forma más cruda, especialmente el hecho de que estos fenómenos que nacen funda-mentalmente en los Estados Unidos  se extienden a Europa, se extienden a Asia, y va generándose por vía de la globalización esta perversa especulación que hemos tenido en el mundo en estos 20 ó 25 años. Es decir, la crisis mos-tró cómo estamos unidos en todo, en lo bueno, pero también en lo malo.

Y mostró además cómo, de alguna forma, esos impactos han cuestionado –yo creo que en forma exagerada, pero lo han cuestionado-, incluso la propia apertura externa. Se discute en algunos países si realmente valió la pena abrir la economía, si no habrá que volver a cerrarla. La respuesta es claramente no, porque fue esa apertura la que le dio enormes oportunidades al mundo, pero hay gente que dice: «Por suerte que tenemos mercado interno, y podemos de-fendernos; por suerte que nos hemos defendido de la apertura.»

De manera que el impacto de la globalización fue, ciertamente, muy fuerte. Esto va a llevar claramente a una nueva arquitectura financiera, que ya fue reclamada por Michel Camdessus en los años 90, en la Conferencia del Fondo Monetario en Bangkok. Tuvimos aquellos cimbronazos de la crisis asiática, las crisis latinoamericana y rusa de los años 90, pero como pasaron... Los cambios en la arquitectura financiera son muy reticentes a hacerse. Solamente cambiamos cuando realmente se produce un cataclismo. En 1945 fue el caso, y ahora se da ciertamente el otro caso.

¿Vamos a la arquitectura financiera? Yo creo que es imperativo. Y lo tendre-mos de alguna manera, ojalá que coordinadamente entre todos, y deberemos ir a una arquitectura comercial, para no quedar de vuelta despegados de lo que fue la falla de mitad de los años cuarenta Por eso me parece muy bien que ayer o antesdeayer hayamos oído decir a un país como la India, que tiene mu-cho que decir en este caso: «Hay que avanzar en Doha». Yo también creo que sería muy importante.

De modo que, primer tema, la globalización es la gran lección que nos viene dejando esta crisis de los últimos años.

En segundo lugar, nos está también dejando lecciones en cuanto al modelo económico global internacional. Es decir, creo que, al igual que en otros ca-sos, el fenómeno schumpeteriano se va a reproducir, estamos en presencia de un cambio muy importante en el modelo de negocios en el mundo. Lo esta-mos viendo en la banca, por ejemplo, lo estamos viendo en la industria auto-motriz, donde desaparecen empresas, se crean otras, donde van a aparecer nuevas y vigorosas oportunidades. En alguna manera, el presidente Obama lo estaba indicando en sus presupuestos: las energías renovables, el tema de la lucha contra el cambio climático, y los problemas de la infraestructura, la sa-lud... Es decir, de alguna manera es un modelo que pienso va a estar mucho más inspirado por el consumo social que por el consumo individual, que reinó supremo en los últimos años y que era el consumo de cualquier cosa lo que movía la economía. Creo que esto va a estar moderado, y quizás complemen-tado, por el consumo público. Y eso es bueno, porque en cierta forma nos permitirá  recoger, detrás de la solución de la crisis, la solución a los grandes temas que nos vienen preocupando y que no han sido resueltos.

De manera que tenemos un cambio importante en el modelo de negocios y los países van a tener que adaptarse sí o sí, para reconocer esas realidades que el propio mercado va a ir disponiendo. Me alegra mucho que en este país hablen mucho del modelo, del cambio de modelo. Todos tenemos que cambiar. To-dos tenemos que adaptarnos a esa realidad.

Eso va a implicar, entre otras cosas, una nueva relación entre el Estado y el mercado. Ustedes lo tienen bastante resuelto, nosotros todavía no. En Améri-ca Latina todavía persisten las viejas discusiones sobre cuánto de uno y cuán-to de otro. Lo que sí está claro es que de este gran lío que tenemos sólo sali-mos si somos capaces de una muy buena concertación entre el Estado y el mercado, porque los dos tienen un papel que cumplir y, como se ha dicho muchas veces, queremos más Estado y mejor mercado.

Todo eso va a estar presente y creo que, efectivamente, vivimos una etapa en la que, en general, tiene lugar un creciente vigor de las políticas públicas. En esta materia en América Latina pasamos de la demonización de las políticas públicas a la deificación de las políticas públicas. Tenemos que mantener un ritmo de crecimiento que nos permita encontrar un balance en la relación Es-tado-sector privado. Aquellos países que tengan la oportunidad de poder ma-nejar con habilidad estos parámetros van a ser capaces de encarar el modelo de negocios en la mejor forma posible. Hay un modelo social, yo creo que también lo habrá.

Hay otro dato interesante: a causa de la crisis, la gente ahorra más. Fíjense en el aumento del ahorro en los hogares en Estados Unidos, aquí y en todas par-tes. Creo que eso podía dar lugar a un mundo un poco más frugal. Y creo que eso sería positivo para enfrentar la crisis energética y otras crisis más, que de alguna manera están detrás de ese consumo desenfrenado y enloquecido que ha generado grandes oportunidades de crecimiento, pero también grandes desequilibrios, como los que estamos viendo todos los días.

De manera que seguramente habrá un impacto social. Como decía muy bien Felipe hace algún tiempo, tenemos un nuevo ciudadano, tenemos un ciudada-no mucho más activo, mucho más presente, mucho más reclamante. Hay que adaptarse a esa realidad y, en el caso de América Latina, hay una creciente y vigorosa clase media, que no es poca cosa y que de alguna manera marca nuevos parámetros sociales.

Podría hablar de los parámetros políticos, pero creo que acá tenemos dos ex presidentes que pueden hablar mucho mejor que yo. Algo va a ocurrir en la política, y simplemente diré lo siguiente: vamos a tener una mayor demanda de calidad de la política y eso va a recabar una mayor calidad en la actuación de los políticos.

Y termino ya señalando que en América Latina tenemos en este momento, primero, la reacción frente a la crisis, a lo inmediato, y, segundo, el futuro.

Con respecto a la reacción frente a la crisis nos ha ido bastante bien. Yo me sorprendo, después de 50 años trabajando en nuestra región, cómo se ha po-dido realmente administrar todo esto. Pagamos precios muy altos, porque las crisis del 90, que las he vivido todas, fueron costosísimas en todos los cam-pos, pero hemos aprendido. Y creo que hemos aprendido porque, de alguna manera, manejamos mejor la macroeconomía, manejamos mejor la inflación, el déficit fiscal, la tasa de cambio... y, al mismo tiempo, hemos tenido este factor que nos vino de fuera, y que es la revalorización de las materias pri-mas.

Con cierta osadía me atrevería a decir que en América Latina podríamos tener países que van a salir de la crisis sin pasar por la recesión. Es un hecho bas-tante histórico. Estoy pensando en Brasil, estoy pensando en Chile, estoy pen-sando en Perú... y podría pensar en alguno más. Pero esto es muy importante para mostrar en qué medida realmente se sofisticó la conducción y hasta qué forma nos ayudó este parón externo. De darse una cosa sin la otra no hubieran sido posibles estos resultados, pero es verdad.

¿Qué significa eso para nosotros, mirando para adelante?. Significa  algo que se dice en el libro: primero hay que hacer pie en los activos, hemos cambiado, en América Latina hemos aprendido muchas cosas. Hemos aprendido a respe-tar la macro economía, a no jugar con los déficits fiscales, a tenerle miedo a la inflación, allí todo el mundo está preocupadísimo con la inflación. Hemos aprendido  que tenemos que abrirnos al resto del mundo, que no podemos en-cerrarnos, que no podemos sacrificar lo regional a lo mundial, lo mundial a lo regional. Y todas esas cosas son activos importantes.

Y, de alguna manera, eso tenemos que ponerlo arriba de la mesa, pero eso nos lleva a nosotros a grandes desafíos. Creo que el primer gran desafío es cómo, en ese modelo macroeconómico, podemos encontrar el gran equilibrio entre crecimiento y equidad, que sigue siendo una  exigencia, antes de julio del año pasado y también ahora. Pero ahora tenemos una gran oportunidad.

Tengo la impresión de que, en el mundo que está por venir, nosotros tenemos la gran oportunidad de ser grandes proveedores de materias primas para un mundo asiático de dos mil quinientos millones de personas que empiezan a consumir. Ésa es la razón por la que las materias primas no han caído tanto como cayeron en los años 30. Creo que ahí se nos ofrece una gran posibili-dad. Es una oportunidad única, semejante a la que tuvimos en otro momento de la historia, al principio del siglo XX.

Pienso también que debemos entender que se trata de, pero que no es una so-lución. Sentar el crecimiento de América Latina simplemente sobre las bases de materias primas sería un gran error y la historia así lo ha demostrado. Pero mejor tener que no tener, como decía Cervantes. Yo creo que es mejor tener que no tener energéticos, metales, alimentos... todo eso está muy bien, de forma que de alguna manera nosotros tenemos una gran oportunidad que te-nemos que calificar, uniéndolo a lo que es la productividad,  uniéndolo a los problemas de una mejor integración física y, sobre todo, y ahí están los exce-lentes artículos de Carlos Fuentes y de Sanguinetti, está el tema de la educa-ción, de los recursos humanos, que siguen siendo un desafío que está presente para este tema del modelo de negocios.

En segundo lugar tenemos que pensar también en la inserción internacional, y eso pasa por reflexionar –lo decía Felipe hace un rato- en forma muy impor-tante sobre este hecho. Nosotros tenemos que darle a la integración regional un espacio mucho más activo, más inteligente y más pragmático. En mis lar-gos años, una de las grandes frustraciones es no haber visto mucho más en materia de integración en la región.

Nos merecíamos otra cosa, no lo hemos sabido hacer todavía, pero no quiere decir que no lo podamos hacer ahora. Creo que la crisis actual nos debe llevar a nosotros, los latinoamericanos, a ver si podemos realmente repensar la inte-gración, quizás sin sentirnos atrapados por los chalecos de fuerza de los es-quemas formales, sino pasando a esquemas mucho más ágiles en materia de facilitación de comercio, en materia de eliminación de las divisas para nego-ciar, en materia de créditos recíprocos, ¡qué sé yo!...

Inserción internacional, sí, la máxima posible. Inserción en lo regional, igualmente toda la  posible.

Esto es más o menos lo que quería decir. Muchas gracias.

Iñaki Gabilondo
En su artículo en el libro, el señor Ricardo Lagos habla de la identidad de América Latina como el resultado de muchas identidades en diálogo, y nos dibuja un mundo en el que se van a ir teniendo que producir grandes trans-formaciones en todas las instituciones que conocemos, Fondo Monetario In-ternacional, Banco Mundial, todo tiene que ser diferente. Cómo se ha de abordar todo, hasta la solución al problema del protocolo de Kyoto y lo que le siga, hasta la cumbre de Dubai.

Escuchamos al siguiente ponente.

Ricardo Lagos
Quisiera decir, primero, que, efectivamente, la crisis marca el fin de una era, que va a haber un antes y un después, y, como han dicho Cardoso o Felipe González, es un tema sistémico muy profundo. ¿Por qué es el fin de una era? Porque entre el año 80 y los años 2000-2008, lo que usted tenía era una emer-gencia o un neoliberalismo muy fuerte. Reagan y Thatcher llegaron a simbo-lizar desde el punto de vista político esas políticas económicas. Como dijo Reagan en un momento y de una manera muy gráfica «¿El Estado es la solu-ción? No, de ninguna manera. El Estado es el problema.»

Y claro, esa visión es el triunfo del consumidor sobre el ciudadano. Es el con-sumidor el que determina el mercado, y no el ciudadano el que define políti-cas públicas. Y por lo tanto, según esta forma de mirar, el mercado se auto-rregula. Es el mea culpa que hizo Greenspan en su declaración ante el Congreso de los Estados Unidos y que tiene por supuesto consecuencias en la estructura, los sistemas muy fuertes. Miren ustedes, entre los años 79 y 2006, a dólares constantes, en Estados Unidos el quintil de más bajos ingresos subió el 11%. El segundo quintil, un 18%. El tercer quintil, el que está en el medio, subió un 21%. El cuarto quintil, el 32%. Y el quintil más rico, deducido el 1% más rico de ese 20% más rico, subió un 52%: un 52 respecto al 11. Pero, en este mismo periodo, el 1% de mayores ingresos en Estados Unidos, y aunque les cueste creerlo, creció el 256%. En resumen, el quintil más bajo aumentó el 11%, y el 1% de ingresos más altos el 256%. Ése es el resultado de una de-terminada visión de cómo opera el mercado. Me parece entonces que lo que ha ocurrido, primer tema, es el fin de una era.

Segundo punto. Cuando comenzó la debacle, nos acordamos de la política y entonces tomamos medidas que estaban en contra de todas las normas. Por-que nos olvidamos de lo que nos ocurría, y comenzamos con los subprime, seguimos con los créditos estructurados, nuevos mecanismos financieros ¿Y qué tuvimos que hacer? Romper todas las reglas.

Primera regla: salvar los bancos de inversión. La norma era que sólo se prote-ge con los bonos del Gobierno, con la Reserva federal, los bancos comercia-les.

Segunda regla: salvar entidades no financieras como algunas empresas de se-guros.

Tercera regla: comprar o nacionalizar los bancos en Estados Unidos. Todo esto ocurre bajo la Administración Bush, cuando el secretario Paulson llama a los nueve principales bancos y les dice: «Mis amigos, antes de salir de esta reunión, firman este papelito, por el cual ustedes se comprometen a vender determinado porcentaje de sus bancos al gobierno americano» Uno de los que estaba en la reunión, dijo: «Tengo que consultar a mis accionistas». Y el se-cretario le dijo, «Mi amigo, usted no entendió. Antes de levantarse de esta reunión, ustedes han firmado el papel que tienen enfrente.» Y así lo hicieron.

Si eso no es un cambio radical en las políticas que existen en ese momento, no sé lo que es. Y en consecuencia, en el segundo debate, cuando vino la de-bacle, se recurre a la política y a la intervención, como no lo habíamos visto en mucho tiempo.

La forma de responder de Europa o de China da para otro tema, pero digamos que es una forma mucho más tímida de responder si la comparamos con la de Estados Unidos.

Tercero y muy gráficamente: la respuesta tiene que ser una respuesta global, y no deja de ser irónico que, cuando se convoca al Grupo de los 20 -y al día de hoy todavía estamos contando si es 20 o un poquito más de 20-, lo convoca el presidente Bush. Se da cuenta que, frente a este tema, el mundo unipolar, el país más poderoso de la tierra no resuelve el problema, no lo puede resolver. Y entre siete, tampoco. O entre ocho, incluido Rusia, tampoco. Y llega el G-20. Eso es un cambio fundamental en las relaciones económicas internaciona-les.

Porque, ¿de qué surge el G-7? Surge de la crisis de mediados de los años ochenta, cuando se juntan los ministros de Hacienda a resolver el tema de la crisis, en la famosa reunión del Hotel Plaza en Nueva York. Pero después, la crisis, la economía es muy importante para dejársela solo a los ministros de Hacienda, y los presidentes, los primeros ministros quieren decir algo y surge el G-10, a nivel de presidentes.

Pero, ante esta crisis, el presidente Bush no duda: hay que llamar al G-20. Y creo que eso indica el primer elemento: que la respuesta a la crisis tiene que ser global, y global quiere decir que participan los actores importantes. Los actores importantes no son ocho, son 20, para clasificarlos en un número.

Segundo: va a haber reglas y regulaciones que es distinto y mucho más fuerte que la mera supervisión. Son dos cosas distintas, todos hablan de reglas y re-gulaciones. Cuando se dijo en Europa que hay que tener reglas y no tanto dis-cutir el paquete fiscal, y se pensaba que ésa era la gran diferencia entre Oba-ma y los liderazgos políticos en Europa, ocurre que no era así, porque lo que ahora plantea Obama desde el punto de vista de las reglas y regulaciones, tie-ne tremendamente nerviosos a los mercados y veremos cómo salen.

Lo que sí creo es que hoy existe acuerdo entre todos en una regla básica. Cualquier firma o empresa, cuya quiebra afecte al sistema financiero, quiere decir que eso tiene que ser regulado por el Estado. Y eso nos coloca en un tema mucho más fuerte que lo que teníamos antes: nos hemos olvidado que el mercado se regula a sí mismo. En suma, creo que lo que estamos teniendo acá, desde el punto de América Latina, lo vamos a ver con mucha fuerza. El primero que hoy día somos todos keynesianos, venimos de vuelta. Segundo, que habrá más cohesión social, por un más y mejor Estado. Va a haber más inversión en innovación y desarrollo, con políticas públicas claras. Va a haber una mayor provisión de bienes públicos, como ha señalado Felipe respecto a la energía y el cambio climático. Y me parece también que va a haber más y mejor Estado. Y esto creo que es crucial en este debate.

¿Cómo se establecen estas regulaciones de tal manera que no ahoguen el espí-ritu emprendedor o, para decirlo en los términos neperianos, la capacidad del capitalismo, la fuerza destructiva creadora? ¿Y cómo, entonces, se hace una regulación que no ahogue el mercado, sino por el contrario lo fortalezca y lo resuelva?.

Por tanto, creo que el planteamiento final que hace Felipe González, al decir que como consecuencia de todo esto se necesita más y mejor Estado, el Esta-do Ipanema, es muy correcto. Y, claro, este “más y mejor Estado” es para te-ner más crecimiento y más equidad, simultáneamente. Con algunas reglas.

Discúlpenme si paso un aviso comercial. Creo que los países que hemos re-suelto mejor el tema somos aquellos que decidimos tener un superávit fiscal, pero el superávit fiscal no era contable, era superávit fiscal estructural.

¿Esto qué quiere decir? Que el superávit fiscal que cuenta es aquel que está acorde con lo que es el producto bruto potencial y no con el producto bruto real, el superávit que está en consonancia con la inversión, como es el caso de Chile en materias primas, léase cobre. Gastamos como si el precio del cobre es el del largo plazo y no el precio del cobre hoy día. Y como resultado de esta regla de superávit estructural, que en Chile ya lleva 9 años, cuando el precio del cobre estaba a sesenta centavos de dólar la libra, gastábamos como si estuviera a 89. Tuvimos déficit contable pero, desde el punto de vista es-tructural, teníamos un superávit.

Cuando el peso del cobre estaba tan bajo, entonces ustedes tenían una política corta cíclica, gastaban más, no gastaban menos, como les habrían dicho los amigos del Fondo Monetario. Si disminuyeron sus ingresos, tienen que gastar menos. No. Gastamos más. Hubo política contracíclica. El momento de la verdad llegó ahí por el 2003 ó 2004, cuando el precio del cobre ya se acerca-ba a los dos dólares, y no podíamos gastar más de un dólar/día, porque un dó-lar/día era lo que nos decían que era el precio a largo plazo.

El resultado de esta política es que terminamos el año 2008 con el equivalente a un presupuesto fiscal anual completo ahorrado. Repito: un presupuesto fis-cal anual completo ahorrado. Y por tanto, ahora, el Gobierno, de una manera muy activa, dice: «Voy a hacer un paquete de reactivación económica del 4% del producto»: estamos haciendo lo que se debe hacer. Una política contrací-clica, y, en consecuencia, gastamos mucho más.

¿Por qué digo esto? Porque creo que en América Latina hemos aprendido. Se ha aprendido una mejor forma de abordar los temas hacia adelante. ¿Qué sig-nifica todo esto?. Cuando decimos que queremos más y mejor Estado en polí-ticas públicas, estamos observando el ciclo, partimos de que hay que escuchar al consumidor más que al ciudadano, pero ahora, para la respuesta a la crisis, escuchamos al ciudadano y no al consumidor.

Lo importante es cómo el ciudadano va a determinar qué tipo de bienes públi-cos proveemos, qué tipo de políticas hacemos, para que, si hay crecimiento, tengamos más equidad, y asegurarnos en consecuencia que el chorreo a veces hay que “apurarlo en el tranco” con políticas concretas. La clave está en có-mo usted define esas políticas públicas para tener más cohesión, más provi-sión de bienes públicos, más investigación y desarrollo y, simultáneamente, más cohesión social y, al tiempo, le deja el espacio al mundo privado para desarrollar lo que tiene que desarrollar con un buen mercado.

Y concluyo con esto. Porque, cuando termine esta crisis, las otras crisis que tenemos, que son de largo plazo, van a estar allí.  Terminará esta crisis, pero tendremos, según dicen los sabios, seis años para resolver el tema del cambio climático, y no pasarnos de dos grados centígrados de calentamiento medio para el planeta Tierra. Porque dicen los sabios que, después de seis años más, podemos llegar a un punto de no retorno. No nosotros, los que estamos en esta sala, pero sí nuestros nietos, que no van a poder vivir en un planeta vivi-ble. Ésa es la crisis.

¿Qué hacemos respecto al tema de las migraciones? ¿Lo vamos a seguir con-siderando como un tema de política doméstica? ¿O vamos a considerar las migraciones como un tema de política global? ¿O qué vamos a hacer con las rondas de comercio? ¿O qué vamos a hacer con las pandemias, como la que hemos estado viendo ahora?

Es decir, ¿cómo vamos a ser capaces de afrontar problemas globales que re-quieren respuestas globales con la institucionalidad actual? Así como creamos el grupo de los 20, para dar cuenta de la crisis financiera, ¿cuales van a ser los grupos de los 20 equivalentes para estas otras crisis?

Como resultado de esta crisis, podemos concluir algo muy importante: Esta-dos Unidos solo no pueden abordar ninguno de estos problemas globales, pe-ro también el resto de los países saben que estos temas globales no los pode-mos abordar sin la presencia y participación activa del país número uno, Es-tados Unidos, y, por lo tanto, el diálogo entre estos dos mundos pasa a ser central y también la necesidad, en el caso nuestro de América Latina, de que tres países en el Grupo de los 20 actúen coordinados.

Segundo comercial y con ello me callo: cuando en el Consejo de Seguridad hubo el enfrentamiento sobre qué hacer en el tema de Irak, había dos países que estábamos en el Consejo de Seguridad, México y Chile. México y Chile actuamos coordinadamente. Todos los días, comunicación telefónica. Al poco andar, un tercer país, Pakistán, dijo: «Parece que ustedes están de acuerdo, ¿por qué no me invitan a las reuniones en las que se ponen de acuerdo?» Y éramos tres. Y después los países africanos, que estaban allí, dijeron, «Parece que estos tres se ponen de acuerdo, ¿por qué no participamos un poco de lo que ustedes piensan?» Y se formó lo que en la jerga de época se llamó «The uncommited six», o sea, los seis que no tenían compromiso. Y, en definitiva, fueron los “uncommited six” los que terminaron diciendo no cuando el núme-ro 1 dijo que había que ir a la guerra. Y se le dijo: «No, a menos que sea con la aprobación del Consejo de Seguridad» Ahí América Latina demostró que, si hay una coordinación, se pesa más de lo que normalmente somos.

Me gustaría, y espero que así sea, que esos tres de América Latina -y qué de-cir que si esos tres de América Latina se coordinan un poquito con España, entonces un 20% podría ser la diferencia en qué tipo de soluciones encontra-mos a la crisis financiera. El mundo iberoamericano pasa a tener entonces un posicionamiento de una envergadura mucho mayor, más allá de aquello por lo cual siempre nos enorgullecemos: nuestros poetas, nuestras culturas y nuestro idioma común.

Gracias.

Iñaki Gabilondo
Bueno, quedan abiertas, como ustedes comprueban, una extraordinaria cantidad de líneas de reflexión. Una primera cosa, y para mi coleto: estoy observando que dan ustedes muy por hechas las lecciones de esta crisis, las leccio-nes aprendidas. Yo no estoy tan seguro de que los que tenían que haber aprendido la lección, la hayan aprendido de verdad; creo, por el contrario, que todavía nos aguardan resistencias brutales. Hemos hablado del nuevo plan de Obama, que es espectacular, pero todavía tiene que pasar por las Cámaras, y ya veremos si sale.

En todo caso, nos convoca América Latina, y la pregunta que yo creo que se podría plantear aquí, y que me gustaría que ustedes respondieran, se refiere a la posibilidad de articular ese poder de Latinoamérica para actuar en el mun-do global.

Todos están de acuerdo en que el mundo se va a rediseñar. Todos temen que se rediseñe con poca participación activa, con poco protagonismo de América Latina. Se ha subrayado la que existe en el BRI, con Brasil, etcétera, la pre-sencia en el G-20... Pero, poco antes de entrar en esta sala, ustedes estaban diciendo: «Es tremenda la falta de unidad que hay en América Latina. Es es-pectacular la falta de unidad de América Latina.»

Y han comenzado una conversación, que a mí me gustaría si es posible que reprodujeran aquí, sobre la capacidad que podría llegar a tener América Lati-na y la construcción de otras cosas más; han empezado a hablar de geometría, de triángulos, etcétera y la dificultad para concretar eso.

El temor que usted expresaba en su artículo en el libro, de que otros le hagan los cambios al mundo, en vez de que los cambios en el mundo se hagan entre todos, con la presencia que merece tener América Latina, es a mi juicio un tema muy interesante. He estado muy feliz escuchándoles cuando hace un rato hablaban, y sé que la sala lo iba a agradecer. Las dificultades de América Latina para la unidad, las dificultades y lo que pasaría si fuera posible que esa presencia se hiciera de verdad protagonista en el mundo y que no rediseñen otros un mundo sin que América Latina tenga su voz.

No sé si les he roto la intención, pero sería a mi juicio bastante interesante que hablaran de ello.

 
Felipe González
Retomando lo que planteaba Ricardo Lagos y una de las ideas-fuerza. Cuando Estados Unidos reconoce, declara el fin del unilateralismo –hablo ya de Obama- casi todo el mundo respira y dice: “Bueno, esos señores se sienten responsables de haber generado esta crisis financiera”. Y también se sienten responsables de que en el tema de la seguridad del que hablaba hace un mo-mento Ricardo, aquella declaración de guerra a Irak de manera discrecional, sin aval internacional – él, como siempre, es discreto y respetuoso y se lo te-nemos que agradecer- se pusieron de acuerdo a pesar de las presiones que desde aquí tenían los países de América Latina para resistir el disparate, que entonces podía no verse tan claro, lo que sería discutible, pero que ahora, con el tiempo pasado, se ve bastante más claro.

Pero la idea que quería transmitir, que es lo que me inquieta, está implícita en tu pregunta que es que Obama parece decidido a declarar el fin del unilatera-lismo, tanto en políticas de lucha contra la crisis, anticíclicas, como en políti-cas de regulación de temas financieros y en políticas de seguridad.

¡Qué gran noticia que Estados Unidos quiera acabar con políticas unilatera-les!. Naturalmente la respuesta al fin del unilateralismo debería ser la coope-ración. La oferta, más que del mutilateralismo puro -en el que debo decir que no creo, porque es imposible que se pongan de acuerdo doscientas entidades dispersas para hacer propuestas coherentes- debe venir de un regionalismo abierto, que cree conjuntos grandes que tengan el peso suficiente para hacerse entender y representar. Pero la respuesta hasta ahora, desgraciadamente, no está siendo ésa, ya desde el arranque.

La respuesta es: «Estamos de acuerdo en que usted declare que defiende el unilateralismo, qué bien, qué bien que vaya a la Universidad de El Cairo y haga una declaración de propósitos sobre  cómo quiere enfocar su nueva rela-ción con el Islam, o su nueva política en materia de seguridad. Qué bien que usted diga en el G-20 que le pide a Europa un mayor esfuerzo coordinado con Estados Unidos. Perfecto”.

La gran contradicción es la siguiente. Creo que estamos tan acostumbrados al unilateralismo, y en conjuntos regionales tenemos tal falta de coordinación para hacer un papel que no sea el de criticar cuando no conviene el unilatera-lismo, que lo que observo es que las reacciones, sean latinoamericanas o eu-ropeas, son de aplaudir el fin del unilateralismo y pretender un unilateralismo en la dirección que a ellos les convenga.

Lo que observo respecto de la crisis económica, de la crisis de seguridad, es igual. Se dice: «Oiga usted, a Estados Unidos lo hemos criticado por activa y por pasiva. Lo que estamos esperando ahora es que le salgan las cosas bien para engancharnos al carro”. En cualquier materia. Sea en la solución de los conflictos de Oriente Medio, o sea en la solución de los problemas de la crisis financiera y de la recesión mundial.

Estamos pidiéndoles que sigan siendo unilaterales, pero en la dirección que nos conviene a cada uno de nosotros. Como las direcciones solicitadas serán contradictorias, obviamente no habrá posibilidad. En Oriente Medio las con-tradicciones son evidentes.

Éste es uno de los elementos que realmente me preocupan: la falta de respues-ta. El cambio en relación con Cuba, ¿qué considera América Latina? Que es insuficiente. A mí también me parece insuficiente, hay que avanzar más. Y claro, quien propone un cambio, después de cincuenta años de una política inaceptable... Es decir, yo avanzo en esta dirección y además avanzo, de mo-mento, sin contrapartida. Y al final de las reuniones de América Latina, se dice: «¿Pero ustedes comparten con nosotros los valores de la democracia y de la representación? Porque también pretendemos que eso sea común a to-dos.»

No, no, se sigue avanzando en decisiones unilaterales en la dirección que no-sotros queremos que avance. Pero los demás, tanto en Europa como en Amé-rica Latina, tienen menos disponibilidad a comprometerse.

Vayamos ahora al tema de la representación y de la articulación de grandes conjuntos regionales. Los chinos, y a pesar de que están en conjuntos regiona-les, son 1.300 millones de seres humanos y siguen siendo un imperio del cen-tro, por tanto son en sí mismos una gran potencia demográfica, económica y de seguridad, y tienen vocación de ser las tres cosas. Además de eso, están en conjuntos regionales.

Pero claro, Europa, con más representados ahora que antes en el G-20, ¿de verdad los europeos tenemos más peso en la representación? Tendríamos más peso si hubiéramos llegado a la conclusión de que uno representando a toda Europa pesa mucho más que tres, o cuatro, u ocho.

Lo mismo digo de América Latina. No digo que lo represente uno, porque el grado de articulación institucional no es suficiente. Pero que tres presidentes representen al conjunto y dediquen el esfuerzo necesario a preparar una posi-ción común, ésa es una respuesta al unilateralismo y de cooperación. Pero esto no se está dando en esos términos. A mí ya que me costó un disgusto con mi tribu ideológica partidaria defender el mercado en el año 80 frente a otras teorías, y tampoco se entendió muy bien que dijera -al hilo de lo que dice Ri-cardo Lagos- que la economía de mercado no es la sociedad de mercado.

El ciudadano es algo más que un puro elemento de mercado, por tanto el pa-pel de la política no es sustituible. Lo que se ha pretendido es hacer una so-ciedad de mercado en la que rija la mano invisible del mercado, y, por cierto, hay propuestas entre nosotros y a nivel internacional que dicen: «No, lo único que tenemos que hacer para enfrentar esta crisis, -cosa que ya se hizo en el 2000-, es volver a la senda que hemos perdido, de prosperidad y de creci-miento.»

Esa senda la retomamos después de la crisis del 2000 y condujo a la crisis actual. Porque el problema es que la senda tenía problemas implícitos, que conducían a esto.

Pero lo decía no tanto por eso, como por advertir que el problema no es el cuestionamiento del funcionamiento del mercado. En la conversación anterior Enrique Iglesias se inquietaba ante un tema sobre el que hemos hablado mu-chas veces: el precio del petróleo está entre 60 y 70 dólares barril; hace diez años no había llegado a 20 dólares el barril. Y no había una crisis, ni una re-cesión de la naturaleza de la de hoy.

Es decir, el precio del petróleo no está dependiendo del elemento básico del mercado que es la relación entre la oferta y la demanda. De nuevo hay tensio-nes especulativas a futuro en el mercado del petróleo, que mantienen el precio a 60 dólares o rozando los 70; cuando la economía mundial vuelva a crecer al 3%, volverá a estar en 100. No digo en 140, que fue un movimiento especula-tivo de la primavera pasada, claro. Pero yo no prohibiría esos movimientos especulativos sobre futuro, simplemente pediría que el afianzamiento de la operación fuera serio. Que el que compra a futuro comprometa el 50 o el 60% del valor total de la operación, con la absoluta convicción de que eso reduce la especulación sobre los futuros a sus justos términos.

Y esto no es ni siquiera un cambio especulatorio, es una mera instrucción de los bancos centrales a las entidades financieras para que no avalen especula-ciones a futuros sin afianzamiento suficiente. Eso que hemos visto tanto en la compra de viviendas, además lo he visto también en América Latina y en Flo-rida. Con el 5% de entrada ya me aseguro diez pisos que, cuando me vayan a entregar las llaves y vaya a hacer la hipoteca, ya habrán subido un 30% del valor que yo estoy ahora afianzando con el 5% del valor de compra. Mire us-ted: con el 5% del valor de compra, compro bien y, cuando suba el 30%, en el momento de tener que escriturarlo, me desprendo de 7, me quedo gratis con 3 o con 2... Bueno, ésta es la fiesta que se ha acabado. Porque se tenía que aca-bar, y esta situación se da también en los movimientos a futuro de otros pro-ductos.

Por tanto, en el tema que te inquieta, Iñaki, debo decir que a mí también me inquieta. Estoy convencido de que esta crisis es un parteaguas de la historia, que va a haber un antes y un después. ¿Nos va a llevar de verdad a una res-puesta ordenada para que, siendo una crisis sistémica, seamos capaces de co-rregir los fallos del sistema, no para liquidar el sistema, no para liquidar el mercado, sino para que tenga la previsibilidad necesaria que no nos conduzca a esta catástrofe?.  Lo dudo mucho.

Un ejemplo es la directiva sobre el control de entidades financieras que em-pieza a ponerse en circulación en la Unión Europea y que está teniendo resis-tencias. Es cierto que también hay muchas resistencias a la propuesta de me-jora del control de la reserva federal sobre las entidades financieras que ha hecho Obama. Ya veremos si pasa o no. Porque lo cierto es que siempre hay una técnica que hemos visto siempre en política, en la vida real, en la vida de los negocios y en todo. Si uno propone cien y se queda en 70, ha conseguido 70; lo malo es proponer cinco y que se quede en cero. Pero si propone cien y se queda en 70, se ha conseguido una buena parte del propósito.

Y vuelvo a la directiva europea, que es bastante sensata, y que ya está siendo pinchada en este momento. Porque no se acepta ni siquiera que haya un mo-delo razonable de control europeo sobre el funcionamiento de entidades fi-nancieras que obviamente es más que europeo, pero, por lo menos, es euro-peo. Hay ya bastante resistencia y, como ya dije antes, lo cierto es que se está olvidando rapidísimamente cuál es el origen de esta crisis. A pesar de que el Banco Central Europeo haya tenido que inyectar esta misma mañana, o el día de ayer, cuatrocientos y pico mil millones de euros más a ver si el crédito lle-ga de una vez a las empresas que están en agonía. De nuevo cuatrocientos y pico mil millones de euros y el crédito sigue sin llegar. No quiero hacer de-magogia, comprendo las limitaciones.

Una respuesta que, por la racionalidad del planteamiento, sólo podría venir de un grupo parecido al del G-20. Antes enseñaba un cuadro que reflejaba cómo había cambiado el mundo. Es muy significativo, porque muestra los países que exportan capitales y los países que importan capital. Esa franja verde es Estados Unidos, y la mitad del capital disponible en el mundo, la importa. China aparece como el primer exportador de capital, el 21,3%, un porcentaje que es absolutamente espectacular.

Nosotros importamos casi el 10% del producto. El país de Europa que más importa, desde luego en términos de producto, el que más, con Estados Uni-dos, en el mundo. Ésa es la situación en 2007. Ese cuadro refleja cómo el mundo cambió antes de la crisis, cómo se estaba repartiendo el ahorro, el ca-pital, el dinero en el mundo, en definitiva, cómo estábamos gastando lo que vamos a tener que pagar en los próximos 20 años, privado y público, y cómo otros están ahorrando lo que se van a poder comprar en los próximos 20 años. O ya se lo han comprado porque es suyo: la tercera parte de la deuda de los Estados Unidos.

América Latina puede jugar un papel. Hay muchos desajustes y desacuerdos internos, incluso hay propuestas que tienen que ver con lo que llama Fernan-do Henrique Cardoso “utopía regresiva”. «No, no, ha fallado el capitalismo porque este modelo no sirve». Y como no podemos hablar del comunismo porque, como es obvio, también falló y fracasó, pues hay que inventar algo que no se sabe qué es. Hay que corregir el modelo, sin duda alguna, y no so-breactuando desde el punto de vista regulatorio, sino siguiendo el consejo de Don Quijote a Sancho Panza: «Normas pocas, y que se cumplan».

Y con eso sería suficiente para no tener otro desmadre financiero. Y desde luego, ponerse ideológicamente en contra de la economía de mercado puede llevar a alimentar una crisis política a consecuencia de la crisis económica. Y puede ocurrir que cualquier tipo por ahí, en América Latina, lance un discurso demagógico populista y vuelva a ofrecer fórmulas que nos retrotraigan a un pasado completamente superado.

Esto es lo que me preocupa y desde luego la no disponibilidad a jugar el pa-pel. No hablo de América, hablo de Europa y hablo de Oriente Medio. El otro día reflexioné sobre lo que dicen sobre el discurso  de El Cairo: eso son pala-bras. También las de las Azores eran palabras ¿o es que la declaración de gue-rra era algo distinto de palabras?. El problema es que ha costado no sé cuan-tos centenares de miles de muertos. Las palabras desencadenan acciones. Bueno, pues esas palabras de El Cairo están bien orientadas. Todo el mundo está esperando. A ver qué continuidad le da Estados Unidos a las palabras, unilateralmente. Nadie quiere arrimar el hombro y decir: «Entre todos a ver cómo arreglamos estos problemas»

Ricardo Lagos
Sólo quería abundar en lo que plantea Felipe y el cuadro que nos ha mostrado. Porque ese cuadro, en el fondo, lo que está diciendo es que, a lo mejor, en vez de G-20 va a haber un G-2 y claro... Ahora, en relación con América Latina y lo que hace en el G-20, creo que es muy cierto lo que se dice respecto de las “utopías regresivas”, que están por ahí en algunos países de la región.

Sin embargo, desde el punto de vista de lo que es el debate post crisis, creo que la versión va a tener un cierto grado de consenso porque vamos a preferir dejar un mundo multipolar desde el punto de vista del ordenamiento del sis-tema financiero. Eso querrá decir remirar el Fondo Monetario y el Banco Mundial, remirar la norma no escrita, pero sí cumplida, de que en el Fondo Monetario debe haber siempre un distinguido europeo y, en el Banco Mun-dial, un distinguido americano que lo nombra directamente el presidente de los Estados Unidos. Eso quiere decir: miren ustedes la rapidez con que en el G-20 acordaron hacer un pequeño paquetito de un trillón cien mil millones de dólares - una consecuencia importante que ha tenido esta crisis es que le per-dimos respeto a los números, antes bastaba con que hablaras de billones y ya parecía una cosa muy grande y ahora frente a esta crisis usted nos dice que esto vale un trillón y algo más, la verdad es que son medidas muy nobles las que usted está tomando-.

Entonces, cuando le dicen a usted: «Vamos a poner quinientos billones, los distintos países para los paquetes. Vamos a pedirle al Fondo Monetario que emita doscientos cincuenta billones en derechos especiales de giro.» Y enton-ces, los amigos chinos se sonríen y se ponen alegres, ¿por qué? Porque ellos están muy preocupados por que la moneda internacional de pago sea el dólar y en una de éstas, como siga este cuadrito funcionando, la solución para pagar la deuda sea la inflación del dólar. Y ahí entonces, licuamos la deuda, y, cla-ro, los pobres amigos que tienen bonos del Tesoro americano, en dólares, ve-rán entonces que... en fin, no quiero seguir especulando, porque sería muy grave.

Pero, desde este punto de vista, lo que sí me parece es que decir «bueno... dí-game ¿vamos a llegar a una moneda internacional? O sea, ¿cuándo vamos a dar el salto? Porque, ¿se da cuenta usted que estamos en un mundo en donde los problemas van a ser más globales?  y entonces las soluciones van a tener que ser globales.» «Ah  ¿de todo?», «Sí, de todo.» «Bueno ¿y por qué para estas soluciones globales yo voy a tener que usar la moneda de usted?, ¿usted es el único que tiene la capacidad de imprimir dólares?. Yo también quiero decir algo sobre la capacidad de imprimir algo.»

Y cuando del medioevo de los señores feudales pasamos a que el rey era el único que podía acuñar moneda y le pusimos el perfil del rey a la moneda to-mó unos cuantos años ¿no? hasta tener la moneda única a nivel del Estado nación, como lo conocemos hoy. Y algunos están diciendo: "Vamos a tener una moneda única a nivel global”. Bueno, pero si tenemos los derechos espe-ciales de giro que emite el Fondo Monetario, ya los emitió una vez, que los vuelva a emitir. Y lo que no se quería hacer ni tocar nunca, en menos de 24 horas los 20 acordaron que se podía hacer: doscientos cincuenta billones. ¿Y cuánto era el capital del Fondo Monetario?: doscientos cincuenta billones. ¡Ah!, ellos podían emitir el equivalente a su capital... Y esta moneda, claro, estos derechos especiales de giro se asignan en función de la cuota de cada país.

El segundo tema que plantean los chinos es: «Bien, discutamos el tema de las cuotas» Porque la cuota que tiene China en el Fondo Monetario no tiene nada que ver con el poder de China en el mundo hoy. Entonces, dicen, discutamos las cuotas. Ya cuando estaba nuestro amigo Rato en el Fondo, se hizo una re-visión de cuotas. Pero ahora hay que hablar mucho más profundamente.

En otras palabras, es frente a este tipo de temas donde me parece que los tres de América Latina -y a lo mejor los cuatro, con un pie acá en la península Ibérica- pueden decir algo que va a tener que ver con el mundo que va a emerger y donde probablemente hay un grado mayor de unidad, si se trata de poner de acuerdo algo tan concreto como Brasil, México, Argentina. En ese sentido, creo que la región puede hablar por una sola voz y ser escuchada.

Ahora ¿por qué digo esto del G-2? Bueno, porque en otros ámbitos, léase cambio climático, hay negociaciones muy directas en este momento entre Es-tados Unidos y China. Después de todo –dicen ellos- ustedes y nosotros te-nemos cada uno el 20% de las emisiones mundiales. Entonces, si ustedes y nosotros somos el 40%, alguna incidencia podemos tener si nos ponemos de acuerdo. No digo que va a haber acuerdo, pero digo que sí pueden surgir otras formas de entendimiento.

Y en este contexto, me parece que, desde el punto de vista del ordenamiento financiero, esta crisis puede dar lugar a un salto que puede ser mucho más rápido de lo que jamás supusimos que podía ocurrir en tan corto tiempo. Vale decir el viejo proverbio chino de que la crisis termina siendo una oportunidad para abordar temas que estaban en la trastienda y no nos atrevíamos a decirlos porque ya nos olvidamos que Estados Unidos, en agosto del año 71, decretó la inconvertibilidad del dólar en oro.

¿Se acuerdan ustedes que la base de Bretton Woods fue que el oro iba a se-guir jugando un papel? Hasta 1971, después de De Gaulle, el dólar era con-vertible en oro, conforme a la ley, cuando lo pedían los países para saldar los problemas dentro de sus países. Y cuando De Gaulle dijo: «Mire yo no creo en papeles verdes, yo creo en el oro. Por favor, mándeme oro.» hubo que mandarle oro de Fort Knox a París. Se decretó entonces la inconvertibilidad por el presidente Nixon unilateralmente, y desde ese momento el dólar siguió siendo moneda internacional, pero no era convertible en oro.

Es decir, desde el año 71 arrastrábamos el pequeño pecado de no querer nun-ca abordar este tema, y ahora el tema vuelve a tomar mucha fuerza cuando se dice: «Pero bueno, ¿cómo vamos a mantener este sistema, en donde hay una moneda internacional de pago, si no somos al menos capaces de tener una canasta o somos capaces de tener una moneda que cree el ser humano, como se crean los derechos especiales de giro?”.

Creo, pues, que vamos a tener una forma de debate hacia adelante, porque lo que sí está claro es que el mundo va a ser más global, y la disyuntiva de mu-chos de nuestros países es: ¿queremos participar del acuerdo, o queremos ser espectadores del acuerdo al que lleguen otros? Y eso depende de si estamos unidos o no. En consecuencia, no es menor esta definición.

Respecto al cambio climático post Kyoto –y sobre este tema digo algo en el artículo del libro-, ustedes los europeos se lo han tomado en serio y tienen los tres desafíos para 2020. En el Congreso americano lo que están debatiendo es que Estados Unidos va a tener el equivalente a una reducción de emisiones respecto al año 90. No es una reducción de emisiones en un 20% como la es-tán haciendo ustedes, pero es un salto muy importante el que está dando Esta-dos Unidos.

No me cabe la menor duda de que o participamos en un acuerdo, o Estados Unidos y Europa, que van a tomar en serio este tema, van a decir de aquí en adelante: «Yo quiero el sello del footprint del gas carbono en cada una de las materias que ustedes nos exporten. Y hasta ahí llegamos”.

Entonces creo que estamos en un mundo que crecientemente va a obligar a ser más global, nos va a obligar a ponernos de acuerdo y América Latina pue-de utilizar la fuerza, a partir del grupo de los 20, si lo hacemos bien.

Después de todo, desde la Conferencia de San Francisco, donde participaron 51 países y América Latina tenía 19 votos, no teníamos una situación como la que tenemos ahora de un 15% a la que se refería Felipe González.

De manera que creo que, en este tipo de cosas, América Latina debiera ser capaz de ponerse de acuerdo, entendiendo que tenemos diferencias sobre có-mo ordenamos cada una de nuestras sociedades.

Enrique Iglesias
Las presentaciones que acaban de hacer Felipe y Ricardo ubican un poco el tema a tu pregunta original. Los problemas son globales en toda la línea, mu-cho más complicados que lo que eran en 1945, y las soluciones deben ser globales. Por tanto, la concertación política para enfrentar esos términos es muy importante.

Segundo, también es cierto que esa negociación se presenta hoy en forma bas-tante distinta a hace un año o dos años, entre otras cosas porque nadie duda ya de lo que se decía muy claramente que hay que negociar y que la gran poten-cia financiera no puede ya dictar en solitario las reglas de juego, tiene que concertar.

Y eso significa que entramos en una nueva geografía de poder económico y del poder político. Y eso es un hecho nuevo, importantísimo, que está arriba de la mesa y que nos va a obligar a negociar con los nuevos ingredientes mu-cho más complejos, como lo del cambio climático, el tema energético y otros más.

Entonces, que tenemos que llegar a ello, está claro. Y que hay que concertar posiciones también lo está. En ese contexto, desde luego, América Latina tie-ne que jugar un papel importante, y en ello coincido plenamente con lo que acaba de decir Ricardo. Nosotros tenemos antecedentes para ello. Y permí-tanme recordar que América Latina en ese sentido ha sido una gran excepción en el mundo, en la historia de la humanidad.

Nosotros como región, con apenas 70 años de independencia, en 1888, con-vocados por Estados Unidos, creamos la Unión Panamericana, se creó el pri-mer proyecto de carretera interamericana, se pensó en un banco de desarrollo, se pensó en la creación de una moneda común basada en la plata. América Latina ya pensó en eso 70 años apenas después de la independencia. Y a par-tir de ahí, todo un largo movimiento que tiene ciento diez años en torno a la OEA y en torno a todo lo que significó la creación de ese andamiaje de orga-nismos internacionales: la creación del BID, de la CAF, los organismos en torno a los problemas de la salud, en fin...

La verdad es que el andamiaje institucional de concertación de América Lati-na es excepcional en cualquier campo, incluso en lo político. No conozco ningún grupo en el mundo que tenga una carta democrática como la que tiene América Latina. Eso no lo tiene África, no lo tiene Asia. Eso lo tenemos no-sotros, porque, después de todo, somos el segundo gran bloque democrático del mundo, junto con Europa. América es eso, ¿verdad?

Es decir, que la capacidad existe en América Latina, la capacidad de diálogo ha sido puesta a prueba en más de 110 años de trabajar juntos en una expe-riencia histórica. Año 1888: en Europa se estaban cocinando los grandes con-flictos del siglo XX, que, por cierto, nosotros los hemos evitado, de alguna forma, en esta forma global.

Bueno, dicho esto, la concertación hoy es necesaria, es muy importante que la tengamos y la hagamos presente. Existen en este momento en América Latina ciertas visiones distintas, si ustedes quieren antisistémicas en algún sentido, frente a ciertos temas que hacen un poco más complicada esa negociación de lo que fue en el pasado. Por ejemplo, el cuestionamiento a la validez de Bret-ton Woods. Hay países actualmente que entienden que hay que ir a otra cosa distinta que Bretton Woods.

Otros países cuestionan el sistema de comercio libre y tienen que pensar en una constitución comercial diferente. Son instituciones minoritarias en la re-gión, pero existen, y, si queremos un consenso,  hay que articularlas y armo-nizarlas. Esto me hace pensar que hay que trabajar mucho para dar lugar realmente a una concertación de posiciones que colectivamente tiene mucha importancia, pero no podemos dejar de reconocer que hay más de una visión respecto a estos temas, con respecto a muchas cosas, con respecto a los temas comerciales, a los organismos financieros, con respecto al papel de la OEA. Esos cuestionamientos -y los que estamos metidos en este campo de las nego-ciaciones lo notamos- son evidentes. De ahí que debamos articular a veces posiciones, cuando tenemos que enfrentar visiones distintas o visiones respec-to al mutilateralismo diferentes, porque hay viejas visiones que vienen del pasado que de alguna manera están presentes ahora.

De manera que hay dificultades: no es un tema que uno pueda decir que se puede hacer de un día para otro fácilmente.

Mientras tanto, hemos logrado en América Latina algo muy significativo y es que somos hoy una región con capacidad para resolver los problemas por no-sotros mismos. Cuando digo esto, lo digo en el sentido siguiente: en América Latina tenemos ahora por ejemplo el Grupo de Río pronunciándose sobre mu-chos temas internacionales; la acción de la conferencia; la creación del UNA-SUR; la creación de la institución que se hizo ahora recientemente en Bahía de todos los países...De alguna manera, hay una tendencia a la concertación regional...y me parece muy bien. Existe el deseo de integración y existen ins-tituciones como la OEA o la Comunidad Iberoamericana, pero hay que reco-nocer que hay distancias que todavía habrá que superar.

Con respecto al punto que comentaba Ricardo Lagos, mi opinión es que va-mos a ir a una moneda. Es decir, el mundo del futuro no puede estar basado en la moneda de un solo país, cuando el poder económico está tan distribuido en el mundo. Creo que eso empezó a pensarse ya. No olviden ustedes que en los años 70, en el 77, surgió la idea de los derechos especiales de giro que fue la primera aproximación dentro del Fondo Monetario.

Hay, pues, que perfeccionar las instituciones, hay que reconocer los defectos o los problemas, y hay que hacer bien esa tarea. América Latina, con su voca-ción multilateralista y de cooperación regional, debería tener un papel impor-tante, como lo tuvo en el año 45.

En 1945, de las 51 naciones que se sentaron en San Francisco, 19 eran de América Latina, es decir, el peso de América Latina fue muy serio y muy fuerte; las dos cosas: fuerte y serio. De alguna manera, creo que vamos a lle-gar a estas cosas, aunque en el camino haya que vencerse este tipo de cosmo-visiones que no se corresponden directamente con lo que es el simple mejo-ramiento de la arquitectura existente.

Iñaki Gabilondo
¿Y no les preocupa que, en el momento en que la política es más necesaria, la política parece padecer una gran crisis?

Veo a todas las instituciones enfrentarse con su futuro, y a la política la veo constantemente decir que todo tiene que modernizarse, menos la política. Los partidos políticos nos dicen todos los días todo lo que está cambiando, pero, sin embargo, se mantienen muy anclados en estructuras que, posible-mente, están anticuadas.

¿Está la herramienta democrática –que nadie cuestiona- un poco apolillada? ¿No está necesitada de una reanimación? ¿Pueden los partidos políticos afrontar todas estas realidades con estructuras antiguas, tics antidemocráti-cos, una distancia creciente sobre la sociedad?

¿No están también los partidos políticos y la política obligados a acometer esta transformación que todo el mundo está prometiendo? ¿No le está pa-sando a los partidos un poco como a la Iglesia católica, que se considera poseedora de un valor sagrado y por tanto, liberada del compromiso de te-ner que adoptarse y transformar? Quiero decir, si el momento en el que más política se necesita, ¿no sería necesario que la política hiciera también un importante ejercicio de adaptación a los nuevos tiempos, actualizándose? Porque a muchísima gente en nuestras sociedades le parece que es un res-petable instrumento, que se está quedando antiguo.

Ricardo Lagos
Esta observación que usted hace, uno la ve como expresidente, y echa de menos cuando era presidente. Porque cuando uno era presidente, miraba y veía en la primera fila un ministro, y decía: «Ministro, por favor, ¿porqué no responde usted?» Y ahora veo la primera fila y no hay ningún ministro para que responda cuando la pregunta es difícil.

Pero eso que tú dices tiene mucho que ver con dos cosas: primero que, de una u otra manera, lo que ha ocurrido en los últimos 20 años, desde que cae el muro de Berlín, hasta hoy, es que ha habido un tremendo avance al inter-ior de cada una de nuestras sociedades. O sea, la España del año 90 y la España de ahora son dos mundos distintos. La España de antes de Europa y después de entrar en Europa. El problema es que, normalmente, los políti-cos nos quedamos con aquellas imágenes que nos permitieron llegar al po-der, y no nos damos cuenta de que, si hemos sido medianamente exitosos, a lo mejor cambió la sociedad, que era lo que nos proponíamos hacer. Y en lugar de ponernos a tono con los nuevos tiempos porque cambiaron, se-guimos con el mismo discurso de hace 20 años, o 30.

Miro Chile veinte años atrás: 38% de pobres. Entonces, ¿cuál es el punto uno de la agenda, amén del cuento Pinochet y la dictadura? Pero el punto uno de la agenda eran los pobres. No es que resolvimos el problema, pero ahora los pobres, contados como los hemos contado siempre, son el 13%.  Entonces a lo mejor pasan a ser un elemento mucho más determinante las preocupaciones de ese 25 que dejó atrás la pobreza, cuya primera preocu-pación es no volverse a caer atrás. Pero su segunda o tercera preocupación es qué es lo que le estamos ofreciendo a los hijos de esa gente. Porque ellos sí se dan cuenta de que a través de la educación van a tener un mundo dis-tinto. Entonces, la pregunta que yo me hago es: ¿Estamos los partidos polí-ticos en condiciones de dar cuenta de esta nueva realidad y hacer el cambio necesario?

Segundo tema: so pretexto de querer ser más democráticos, hacemos de los partidos mecanismos por lo cuales queremos que se elijan democráticamen-te todas sus autoridades. Y parece muy bien  que el más modesto de los mi-litantes pueda decir algo respecto de quién va a ser el presidente o el líder de este partido. Sin embargo, cuando eso lo dejamos al criterio de cada par-tido y no hay un sistema institucional, tiende entonces a producirse un cier-to clientelismo al interior de los propios partidos.

Fíjense ustedes que Estados Unidos y el cambio tremendo que hay de un Bush a un Obama. Tiene que ver con un sistema institucional americano, que tiene esta cosa tan peculiar de las primarias, sobre las que con motivo de la última elección nos convertimos en unos expertos, y ahora distingui-mos muy bien estados donde hay primarias, donde todos van a votar, y es-tados donde hay primarias que se hacen a través del caucus, y el caucus es el grupo de ciudadanos que se reúnen en una sala y eligen qué sé yo.

Pero todo ese sistema está estructurado por el Estado, y muchos me dicen que, de no haber existido ese sistema estructurado por el Estado, esa insti-tucionalidad para elegir al líder que va a conducir el próximo periodo, Obama todavía estaría corriendo y no llegaría a la meta. Y fue ese sistema institucional el que hizo que ese señor por cuya candidatura nadie daba un peso, de repente empezó a emerger, a emerger, a emerger, y la que era cla-ramente favorita en la nominación demócrata, Hilary Clinton, quedó en el camino.

Pregunto: ¿En cuántos de nuestros países se puede producir ese tremendo cambio en el liderazgo ante la necesidad de un deseo de cambio radical luego de lo que había ocurrido con la Administración Bush?

Eso también tiene que ver, y volvemos al punto uno que decía Felipe, con las instituciones ¿Qué instituciones tenemos que permiten una renovación del liderazgo de esa magnitud al interior de nuestras sociedades? Y no lo que tenemos, ¿verdad? que elegimos al líder del partido, el líder del partido está ahí y mientras esté ahí... ¿Y cómo establecemos estas mutaciones, cuando son indispensables? ¿Habría sido posible un cambio del liderazgo demócrata cuando la clase dirigente demócrata estaba mayoritariamente detrás de una persona como era la senadora Clinton?. Entonces, ¿cómo se hace ese cambio?

Y me pregunto, ¿en cuantos de nuestros países habría sido posible que de repente surgiera alguien de los que se sientan atrás -en el lenguaje de los ingleses de los back benches - alguien que no ha llegado ni al Gabinete de ninguna parte? Y se produjo.

¿Por qué digo esto? Porque fíjense ustedes que, en el caso de Chile, en un momento hubo dos mujeres en el gabinete y, de repente, esos dos nombres aparecieron como nombres probables para la sucesión presidencial. Ahora la pregunta que uno tiene que hacerse es: si no hubiera habido ese número elevado de mujeres en el Gabinete, ¿habría surgido de repente aquello? Pe-ro fue, como quien dice por fuera de los partidos, con el mayor respeto al partido socialista o al partido demócrata cristiano, el hecho de que Soledad Alvear en un momento o Michelle Bachelet en otro aparecieran como las mejor posicionadas, tenía mucho más que ver con una observación ciuda-dana que con un liderazgo que se hace al interior del partido.

Lo pongo como un intento de responder a su pregunta que creo que es fun-damental, porque si no el partido pasa a ser una entidad que en términos de respeto de la opinión pública pasa a ser como secundaria, de gente que dis-cute cosas que yo no entiendo, y que no tienen que ver con mi día a día. Y entonces claro, nos vamos engolosinando con esta discusión entre nosotros.

En cambio, fíjese usted en Estados Unidos, allí hay que terminar conven-ciendo al caucus de Iowa. Y uno recuerda de campañas anteriores que todo candidato tiene que ir a New Hampshire, y dar la mano a quien quiera que sea, y que, si no lo hace, no llega a presidente. Bueno, es una forma de con-tacto muy directa y entonces lo que tenemos que plantearnos es en qué me-dida estamos en condiciones de hacer cambios institucionales que nos per-mitan tener aquello.

Pero en fin... es un intento de responder, dado que no hay ningún ministro presente.

Felipe González
Por ir terminando. Hay una doble endogamia, la endogamia que acaba de describir claramente Ricardo Lagos, incluso a veces para bien, se producen grandes cambios sociales por las acciones de gobierno derivadas de los programas de los partidos, pero el partido no asume que un cambio social genere una estructura social distinta, con sensibilidades distintas a las que se tiene que dirigir de acuerdo con la nueva realidad. La otra endogamia mantiene un discurso desfasado del cambio social que el mismo partido ha producido.

Y el otro nivel endogámico de reflexión tiene que ver con el hecho de que el mundo cambia en 25 años, pero nosotros no nos adaptamos al cambio. Quizás, como adorno, a veces hablamos de desafíos globales, pero no asu-mimos las consecuencias.

Esto se produce fundamentalmente porque en los partidos pesa más el lide-razgo orgánico que el liderazgo social. Importa más que en el partido te coloquen en el lugar adecuado en la lista o en la candidatura, que el que la sociedad te acepte más o menos. Por tanto, lo ideal es que haya liderazgo orgánico y social al mismo tiempo. Pero, en todo caso, es siempre preferi-ble que haya liderazgo social a que haya liderazgo orgánico que muchas veces se debe a relaciones de poder internas de los partidos, y es verdad que eso está teniendo mucho coste para la política.

Yo quería hacer tres notas telegráficas.

Una, recordar que el triángulo atlántico, incluyendo el sur, es decir desde Estados Unidos -o desde Canadá si quieren- hasta la Patagonia y Europa, sigue siendo el 62,5 por ciento del producto bruto mundial, y no somos ca-paces de contemplarlo así, ni actuar en consecuencia.

Dos, ayudándole en la memoria a Enrique Iglesias y respondiendo a tu pre-gunta anterior, fue Camdessus el que propuso en la reunión de Hong Kong del Fondo Monetario Internacional en el otoño de hace diez años, de 1999, una reforma del Fondo, que hoy, probablemente, si se hubiera planteado en este momento, hubiera tenido mucha menos resistencia, pero, paradójica-mente no se planteó. Entonces la rechazaron los países centrales: sí, Esta-dos Unidos, la centralidad es Estados Unidos; los demás son aledaños. Lo rechazaron entonces con el argumento de que ésta era una crisis de los emergentes, asiáticos, Rusia, Turquía, Brasil, etcétera y que no afectaba a los mercados centrales. Cuando afectó a los mercados centrales al año si-guiente, ya habían dicho que no a la reforma del Fondo Monetario, y salva-ron la crisis tal como Greespan después reconoció después.

Y tres, la nota positiva: por primera vez América Latina no está en el ori-gen de la crisis, punto número uno; y punto número dos, América Latina está en mejores condiciones que estuvo nunca para afrontarla y salir de ella. Obviamente, todo es relativo, pero, en comparación con otras regiones del mundo, América Latina lo va a librar mejor y, si hace las cosas que se pue-den hacer, va a enfrentar el futuro, a mi juicio, con más capacidad de éxito y de respuesta que nunca y con más capacidad de éxito y de respuesta que otras regiones del mundo que han tenido mucho éxito en el pasado.

Ésa es la nota positiva y en la que de verdad creo. Creo que se puede hacer, creo que se puede mejorar la política seriamente, creo que se puede mejorar la infraestructura, creo que se puede mejorar sustancialmente la educación, y creo que se puede hablar del problema migratorio, no sólo como el pro-blema de relación con el país de destino, sino como la pérdida de capital humano, la sangría de capital humano que supone para América Latina que la gente con menos de 35-40 años tenga que irse masivamente para ganarse la vida en otro sitio, en lugar de dejar su talento, su capacidad y su trabajo en su país.

Pero creo que eso está sobre la mesa y creo que se le puede dar solución.

Enrique Iglesias
Te podría complementar algo respecto a eso del punto positivo. Creo que otra de las cosas que tiene la solución actual es que América Latina tiene parte de la solución. No ha sido parte de la crisis, de la generación de la crisis, pero es parte de la solución. Y quizás eso también lleva a reorientar un poco la presencia de cosas tan concretas aquí como la inversión españo-la en América Latina, que siempre fue muy importante para nosotros.

En este momento se percibe mucho más claro cómo el hecho de que el con-tinente tenga un punto de apoyo firme es un aspecto positivo para la empre-sa española. Lo vemos en sus actividades económicas, en sus resultados, en la cuenta de resultados. Pero qué importante que es esto. Porque hasta aho-ra eso se veía un poco como una asunción de riesgos, es decir, yo he oído aquí críticas a esa sobrepresencia de la empresa en América Latina y segu-ramente con argumentos buenos o malos, pero se argumentó mucho.

Creo que, a partir de esta situación, se puede mostrar cómo la salud econó-mica de América Latina le permite a la empresa española hacer pie en te-rreno firme y de alguna manera beneficiarse también en la solución de sus propios problemas a nivel global.

Iñaki Gabilondo
Es casi la hora de terminar. Pedimos al presidente Lagos que cierre este debate con las últimas reflexiones.

Ricardo Lagos
Para seguir con la visión optimista que Felipe nos plantea de América Lati-na, uno podría decir esto: que como los latinoamericanos hemos tenido tan-tas crisis, como hemos vivido de crisis en crisis, cuando por primera vez la crisis no es culpa nuestra, gracias a nuestras múltiples experiencias en las pasadas crisis, a lo mejor tenemos un tipo de asistencia técnica que ofrecer a los países desarrollados sobre cómo abordar la crisis.

Muchas gracias.